Interview de M. Jean-Baptiste Djebbari, secrétaire d'État aux transports, à France Inter le 12 mai 2020, sur l'affluence dans les transports en commun au lendemain du déconfinement, le port du masque et le nettoyage dans les transports, les pertes de recettes de la SNCF.

Prononcé le

Intervenant(s) :

Thématique(s) :

Texte intégral

NICOLAS DEMORAND  
Jean-Baptiste DJEBBARI, bonjour. 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Bonjour à vous.  

NICOLAS DEMORAND 
De très nombreux sujets à aborder avec vous. Nos questions seront rapides, que vos réponses soient brèves s'il vous plaît, Jean-Baptiste DJEBBARI. Et pour commencer, dites-nous comment avez-vous jugé la première journée de déconfinement dans les transports déjà en termes de respect de port du masque, de respect des distances physiques. Cette première journée était à la fois une source d'inquiétude et un test. Avez-vous été rassuré ?   

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Globalement rassuré parce que la journée… Enfin la stratégie que nous avions posée a fonctionné même si nous avons connu quelques difficultés au démarrage sur le nord et l'est de Paris. Du reste aujourd'hui est une journée à peu près similaire à celle d'hier avec très peu de monde sur les routes. Ça, ça traduit forcément, en tout cas très probablement le recours, le maintien du télétravail. Et puis on a fait en sorte d'avoir une offre de transport assez large, c'est-à-dire avoir plus de transport et moins de passagers notamment aux heures de pointe. Ça a plutôt bien marché hier, on observe plutôt la même chose aujourd'hui. Vous l'avez dit, il y a une réussite en tout cas hier qui est l'objectif : c'est le port du masque. On a relevé les chiffres hier soir, on a plus de 95 % du respect du port du masque en région parisienne. C'est un tout petit peu moins bien sur les bus mais, c'est quand même 90 % et ça, pour le coup, c'est quand même une vraie réussite sur le plan individuel évidemment et sur le plan de l'effort collectif que nous faisons tous actuellement. 

LEA SALAME  
Si tout s'est relativement bien passé hier, n'est-ce pas parce que c'est le tout premier jour d'un long processus de retour à la normale ? Est-ce que vous redoutez, avec le retour progressif des salariés dans les entreprises, avec les écoles qui vont rouvrir aujourd'hui, demain, et jeudi à Paris, que la situation se tende dans les jours qui viennent ? Est-ce qu'il y a beaucoup plus de monde dans les transports et sur les routes ? Vous nous dites non ce matin, mais est-ce que vous prévoyez demain, après-demain une activité plus forte ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Vous avez tout à fait raison. Déjà aujourd'hui, nous avons quelques retours, effectivement quelques scolaires, quelques salariés de commerces qui étaient fermés hier.  Je pense qu'on aura une influence un peu plus importante vers la fin de semaine, notamment jeudi et vendredi, et le vrai point de rendez-vous est probablement lundi prochain avec un pont qui va commencer jeudi et donc une concentration du travail autour de lundi, mardi, mercredi prochain. Donc pour ça, on essaye évidemment d'anticiper. Rien n'est parfait, rien n'est scientifique mais on va mettre encore plus d'offre dans les jours qui viennent en lien avec la SNCF et la RATP. Et puis on a ce dispositif que vous connaissez en Ile-de-France : l'attestation qui va rentrer en vigueur demain, qui sera contrôlée. On a laissé évidemment un peu de temps pour que les choses se fassent harmonieusement avec les entreprises mais on va continuer à faire cet effort de lissage, d'étalement des heures de pointe de manière à minimiser les affluences dans ces moments, on le sait le matin et le soir, qui sont particulièrement compliqués. 

LEA SALAME 
Alors l'attestation employeur, rappelez-nous ce qu'il faut faire et comment et où on la télécharge pour pouvoir circuler dans les transports en Ile-de-France. A partir de demain matin, si je vous écoute bien, si on est contrôlé et qu'on n'a pas cette attestation employeur dans le métro par exemple, est-ce qu'on reçoit systématiquement une amende de 135 euros ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Alors d'abord, elle est disponible depuis samedi dernier sur le site de la préfecture de la région Ile-de-France, mais je pense qu'elle est maintenant relayée sur beaucoup de sites. L'idée, ce n'est pas de dresser devant chaque Francilien un parcours du combattant. L'idée c'est d'organiser et de réguler les transports dans un but sanitaire.  Donc on fera encore demain de la pédagogie et c'est bien normal, mais oui il est prévu un contrôle, oui vous pouvez vous voir refusé l'accès aux transports si jamais votre motif n'est pas légitime ou si vous n'avez pas à emprunter les transports en commun pendant cette période qui est une période temporaire, je le rappelle Et oui le cas échéant, si vous êtes réfractaire, vous pourrez vous voir infliger une amende mais c'est comme pour le port du masque. Vous savez hier, nous avons eu une cinquantaine de personnes – c'est peu - une cinquantaine de personnes qui ont refusé de porter un masque. Ces personnes ont été reconduites hors du système de transport et c'est normal. Et dans les jours qui viennent, nous serons effectivement ferme sur l'application parce que c'est un objectif sanitaire, du port du masque comme celui effectivement de la présentation de l'attestation. 

LEA SALAME
 Ferme ça veut dire : je n'ai pas mon attestation ou je n'ai pas mon masque dans le métro, 135 euros. On est d'accord.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Après une période de pédagogie, après le rappel des règles. Tout ça, c'est en bonne intelligence et tous ceux qui contrôlent font preuve de discernement. Je pense que personne n'a envie de se dire qu'il va au travail et que pour gagner 50 ou 110 euros, il en paie 135. Vous voyez, c'est un effort collectif. Je crois que chacun comprend pourquoi nous le faisons et tout ça est organisé en bonne intelligence. 

NICOLAS DEMORAND 
60 % des trains de banlieue en circulation, 75 % des métros, Jean-Baptiste DJEBBARI, une soixantaine de stations fermées. Expliquez-nous quelle est la logique. Est-ce que ces restrictions ne conduisent pas nécessairement à bonder les gares, à bonder les wagons ? Quand est-ce que l'ensemble du réseau sera fonctionnel à 100 % ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Non, la logique c'est justement l'inverse. On essaie de faire 3 choses. D'abord d'avoir le plus de trains possible, chacun comprend pourquoi. Ça permet d'avoir moins de gens dans les trains. Ensuite d'étaler les pointes, j'en ai parlé un petit peu. Et ensuite dans un réseau complexe comme le réseau parisien, nous avons posé les mesures de régulation. Le moyen le plus efficace de le faire, c'est de filtrer, de contrôler et de sécuriser les gros points d'entrée, les grosses gares, les stations où il y a beaucoup d'affluence. Raison pour laquelle on a fermé certaines stations ; ça, c'est pour mieux contrôler les flux. 62 stations fermées en Ile-de-France, et raison pour laquelle on a mis quasiment 400 points de contrôle et de sécurisation partout en France.  C'est plus d'une centaine en Ile-de-France et ça mobilise des forces impressionnantes. 2 000 forces de l'ordre, plusieurs centaines d'agents de la RATP et de la SNCF, plusieurs centaines d'agents privés. Et l'idée, c'est évidemment d'éviter les phénomènes d'engorgement, d'afflux, d'affluence et ça se fait comme ça, en régulant et en fermant un certain nombre de stations. C'est un dispositif temporaire, ça va se regarder et s'affiner évidemment au gré de la situation sanitaire comme chacun le sait, mais nous pensons - et nous ferons évoluer le dispositif au fil des jours - mais nous pensons que c'est pour l'instant la meilleure méthode pour réguler les flux.  

LEA SALAME 
Jusqu'à quand ? A quel moment vous allez évoluer ? A quel moment vous allez rouvrir certaines stations ou monter le nombre de trains en service ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Pour être honnête, Madame SALAME, nous apprenons un peu en marchant puisque c'est la première fois de fait que nous faisons cela et puis que nous avons un système particulièrement exigeant et ambitieux en France qui n'a pas été repris par beaucoup de pays mais qui est repris par l'Italie. Donc nous apprenons un peu en marchant. Nous avons une première butée qui est le 2 juin mais nous allons, et nous avons des réunions quasi-quotidiennes même plusieurs fois par jour en ce moment, avec la préfecture de police de Paris, avec évidemment Madame PECRESSE pour affiner le dispositif.  Ça va évidemment, tout ça, se regarder avec l'évolution de la situation sanitaire. Et si nous voyons que la tendance est plutôt bonne, alors nous pourrons envisager des assouplissements. Vous voyez, tout ça va se faire de concert mais sur ces premiers jours, il faut beaucoup de discipline parce qu'on sent bien que c'est là la période de fragilité dans laquelle nous devons être les plus attentifs possible.  

NICOLAS DEMORAND 
Jean-Baptiste DJEBBARI, Marine LE PEN a parlé hier d'une aberration, d'une honte entre les trains plus courts que d'habitude et l'offre de transport réduite. Que lui répondez-vous ce matin ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Bon. Oui, Marine LE PEN, son livre noir, ses outrances, c'est une personnalité politique qui ne vit que de l'accusation, que de la querelle, que du malaise social. Moi, je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire plus que ça. J'observe que dans ces moments de crise où sincèrement tout monde essaie d'inventer les solutions qui sont les plus utiles à la population, nous avons des personnalités politiques qui ne pensent qu'ambition personnelle et qui ne savent pas s'élever au niveau requis du débat. Je le constate et je le déplore mais je crois qu'on en est malheureusement là. 

LEA SALAME 
Alors est-ce que vous avez des commentaires à faire sur les problèmes au départ des RER B et D et sur la ligne 13 du métro à Paris hier ? Il y avait beaucoup de monde, c'était difficile de respecter la distanciation physique. Valérie PECRESSE a demandé plus de RER B et D passant Gare du Nord entre 6 heures et 6 heures 30 et elle a demandé aux forces de l'ordre aidant le filtrage en gare d'être présentes dès 6 heures du matin sur ces lignes précises. Est-ce le cas ce matin ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Eh bien oui. C'est vrai que c'est un sujet. Nous avons mieux coordonné les forces de l'ordre et les opérateurs de sûreté qui sont arrivés une heure plus tôt.  Et arrivant à 6 heures, ça permet effectivement d'être plus efficace. Nous avons rajouté des RER B et D et notamment sur les premiers RER du matin, nous avons rephasé des métros et des RER. Enfin bref, un peu de cuisine interne pour fluidifier le démarrage et ce matin ça marche plutôt mieux qu'hier. Mais je le vois bien, et on est eu l'occasion d'en parler, les prochains jours seront évidemment clefs et nous, nous abordons ça vraiment de façon très simple et très séquentielle parce que chaque jour ne va pas se rassembler évidemment.  

LEA SALAME 
Ce matin, ça va mieux sur la ligne 13 notamment par exemple.  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Ce matin, nous n'avons pas eu l'effet… Alors hier, c'était un peu particulier parce qu'on a eu le premier métro qui est parti avec 15 minutes de retard. C'était dû aux intempéries, enfin bref, on avait été obligé de conduire des travaux d'ailleurs assez substantiels pendant la nuit et ça a fait attendre le premier métro 40 minutes pour beaucoup de gens sur les quais. C'est ça qui a créé cet effet d'engorgement qui a fait les images que vous avez pu voir. Mais il n'en est pas moins que notamment dans le nord et l'est de l'Ile-de-France, c'est connu : tous les jours, vous avez une affluence particulièrement importante et, oui, des points qu'on essaie de réguler au mieux. Mais je l'ai dit, le monde des transports, ce flux de transports c'est particulièrement complexe à comprendre et à appréhender et donc vraiment, c'est un travail un peu empirique au jour le jour que nous réalisons. 

NICOLAS DEMORAND 
Jean-Baptiste DJEBBARI, sur le nettoyage des rames, des wagons, vous avez prévu un virucide. Il sera utilisé tous les jours, tous les deux jours et puis combien va coûter ce nettoyage et qui va le payer ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Alors d'abord dire qu'on a fait beaucoup de progrès sur ces sujets. Je pense que pour ceux qui connaissent d'autres métros et notamment des métros du sud-est asiatique, on peut comprendre ou se convaincre qu'on avait un peu de retard sur le sujet. Moi j'avais demandé aux opérateurs, tous les opérateurs de train, de métro, les aéroports, de faire énormément d'efforts et c'est vrai que les produits virucides semblent être particulièrement efficaces. AIR FRANCE dit que, pour parler d'un autre mode de transport, dit qu'un produit virucide fonctionne ou est efficace pendant une dizaine de jours, donc nous testons tout ça et je le dis : les opérateurs sont vraiment au rendez-vous de cet effort sur le nettoyage et la désinfection. Et d'ailleurs c'est un effort qui doit être durable et, vous avez raison, ça a un coût, ça aura un surcoût. Le gouvernement est transparent. Vous savez que la plupart des transports publics sont conventionnés soit avec l'Etat, soit avec les collectivités territoriales. Nous avons dit que nous objectiverons le surcoût le cas échéant et que les discussions post-crise pourront s'ouvrir sur tous ces sujets. Mais oui, ça a un coût et en même temps, on peut se dire que la sécurité et la santé des Français n'a pas de prix. Donc tout ça se regardera en bonne intelligence. 

LEA SALAME 
On va passer à l'aérien et aux avions et à AIR FRANCE dans un instant mais une question sur la SNCF. A la SNCF, il y a aujourd'hui un siège sur deux d'occupé dans les trains, ce qui veut dire des pertes colossales pour l'entreprise. Le principe d'un siège sur deux va durer jusqu'à quand ? Pendant des mois, pendant un an, combien de temps ?  

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
On vit là une période temporaire comme je le disais, jusqu'au 2 juin. Ce qu'on a fait sur les trains longue distance parce que vous savez que la majeure partie des recettes à la SNCF, ce sont les TGV. Nous avons peu de TGV, nous avons eu très peu de TGV, environ 6-7 % jusqu'en juin, c'est un peu plus, mais effectivement nous avons bloqué les réservations à 60 % du taux de remplissage. 60 %, c'est le niveau d'équilibre économique. Donc ça permet à la fois de faire de la sécurité sanitaire et de ne plus perdre trop d'argent pour les TGV. Mais ça reste quand même évidemment sous-optimal. Jean-Pierre FARANDOU a donné les chiffres, c'est peu près de deux milliards de pertes pour la SNCF jusqu'alors. Nous avons notre homologue la DEUTSCHE BAHN, la SNCF allemande, qui vient d'être recapitalisée autour de 7 milliards d'euros, donc ça vous donne quand même l'ampleur des pertes et les coûts associés.  Donc nous regarderons tout ça évidemment en fin de crise. Moi je ne sais pas vous dire aujourd'hui quelle est la dynamique de reprise, si les gens vont pouvoir se déplacer cet été, s'ils vont avoir envie de se déplacer, si tout ça va prendre 3 mois, 6 mois, 9 mois. Vous voyez, nous sommes devant quand même beaucoup, beaucoup d'incertitude mais nous objectiverons le problème et je le dis : nous n'avons pas fait tout cet effort sur la SNCF pour la désendetter, pour réinvestir très fortement sur le ferroviaire pour abandonner la machine ferroviaire maintenant. C'est une priorité du gouvernement, nous avons plein de belles choses à faire avec la SNCF et le monde ferroviaire en général et nous regarderons les chiffres extrêmement froidement, avec beaucoup d'ambition.  

NICOLAS DEMORAND 
La SNCF va-t-elle vers un plan de réduction d'effectifs et, si oui, de combien de personnes selon vous, Jean-Baptiste DJEBBARI ? Jean-Pierre FARANDOU, le patron de la SNCF, l'a laissé entendre : l'emploi est une vraie question, si la reprise est lente il ne sera pas anormal ou illogique d'ajuster le niveau de l'emploi. Que pouvez-vous nous dire sur ce sujet ce matin ? 

JEAN-BAPTISTE DJEBBARI 
Je dis qu'il a raison d'être lucide sur la situation et de dire qu'il y a de l'incertitude. Je le disais, si nous mettons 6 ou 7 mois ou un an à retrouver des niveaux de fréquentation des TGV par rapport à l'avant-crise, il y aura évidemment un sujet sur les recrutements de l'année prochaine. Donc il a raison d'aborder ça en lucidité, de poser la question, en tout cas d'engager les discussions avec les syndicats et de façon très responsable. Il y a des partenaires à la SNCF qui sont responsables, les choses se dérouleront ainsi. Mais chacun comprend bien que la situation que nous vivons, c'est vrai d'ailleurs pour le ferroviaire, c'est vrai pour l'aérien, est à tous égards inédite et qu'elle pose évidemment la question de l'après.   


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 mai 2020