Interview de M. Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, à Radio Classique le 8 janvier 2020, sur la réforme des retraites.

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Texte intégral

GUILLAUME DURAND
Bonjour Julien DENORMANDIE.

JULIEN DENORMANDIE
Bonjour.

GUILLAUME TABARD
Beaucoup de gens parlent de tournant du quinquennat avec cette affaire de réforme des retraites qui est évidemment un chantier absolument phénoménal, est-ce qu'il y a, comme l'écrit l'Opinion ce matin, et comme vient de le dire Guillaume TABARD, des tensions ou des différences de vue, je ne dirais pas des tensions, mais des différences de vue sur le fond entre le président de la République et le Premier ministre ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, non il n'y en n'a pas, et je voudrais pas insister là-dessus parce que j'entends de personnes essayer de faire vivre une petite musique comme quoi le président de la République et le Premier ministre ne seraient pas sur la même longueur d'onde.

GUILLAUME TABARD
Enfin il y a des exemples qui ont été donnés par Guillaume TABARD.

JULIEN DENORMANDIE
Non, mais ils sont strictement sur la même longueur d'onde. C'est quoi cette longueur d'onde ? C'est de faire en sorte que cette réforme des retraites, très importante, vous l'avez dit, qui vise à créer un système universel, chacun avec les mêmes droits, qui vise à créer de nouveaux droits sociaux, pour les femmes, pour les artisans, pour les agriculteurs, elle puisse aller jusqu'au bout. Mais elle puisse se faire également dans la responsabilité, c'est-à-dire de faire en sorte que si on ouvre de nouveaux droits sociaux, si on permet d'avoir un minimum de 1000 euros de retraite à tous ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui aujourd'hui peuvent avoir des retraites à 650, 700 euros, eh bien que tout ça puisse être financé. C'est ça cette fameuse question de l'équilibre.

GUILLAUME TABARD
Donc on garde les 64 ans comme c'est dans le texte, qui est parti au Conseil d'Etat ?

JULIEN DENORMANDIE
Ce qu'on dit, nous, c'est que pour que tout cela soit financé, on a une conviction, c'est que, très certainement la meilleure des solutions c'est que chacun, progressivement, petit à petit, on travaille un peu plus. Et je crois d'ailleurs que ceux qui nous écoutent le savent très bien. Personne ne pourrait comprendre…

GUILLAUME TABARD
Pardonnez-moi de vous interrompre, mais comment se fait-il, Julien DENORMANDIE, que dans les journaux on considère que le président de la République serait pressé de passer à autre chose, non pas par négligence, mais parce qu'il a le sentiment qu'on patine sur cette affaire, et Laurent BERGER il dit "si on ne retire pas les 64 ans, de toute façon moi…", il va se positionner complètement dans une sorte de refus vendredi prochain ?

JULIEN DENORMANDIE
Le président de la République, il a fixé un cap au gouvernement, de mener à bien cette réforme des retraites, et puis il a également demandé au gouvernement à ce qu'un compromis puisse être trouvé. Pourquoi ? Parce que personne ne peut accepter la situation de blocage dans laquelle est le pays.

GUILLAUME TABARD
Non, mais pardonnez-moi…

JULIEN DENORMANDIE
Mais si, c'est là…

GUILLAUME TABARD
Il ne peut pas y avoir de compromis ce matin puisque BERGER dit « vous retirez l'âge pivot », et le texte parti au Conseil d'Etat avec l'accord du Premier ministre, l'âge pivot y est encore.

JULIEN DENORMANDIE
Non, moi je crois profondément à ce compromis. Pourquoi ? parce que la CFDT, ça fait plus de 10 ans qu'elle demande la réforme du système des retraites, que nous sommes en train de faire, ce système universel, ce système avec des nouveaux droits sociaux, donc on est d'accord sur beaucoup, beaucoup de choses. Maintenant il reste un point, c'est comment aujourd'hui on finance tout ça et on fait une réforme, à la fois de justice sociale, mais également de responsabilité économique.

GUILLAUME TABARD
Vous pensez que l'équipe au pouvoir, dont vous, vous allez retourner Laurent BERGER, que vous allez finir par lui faire accepter quelque chose dont il ne veut pas ?

JULIEN DENORMANDIE
Non, mais on va discuter, on va trouver les voies d'un compromis, en tout cas c'est la voie dans laquelle s'est engagé le gouvernement, le Premier ministre, il y a une prochaine réunion vendredi prochain. Mais je voudrais insister là-dessus, parce que celles et ceux qui nous écoutent ne peuvent comprendre que cette réforme, très importante, et souvent plébiscitée par les Français, qui ouvre de nouveaux droits sociaux, elle ne peut pas peser sur nos enfants ou nos petits-enfants qui la financeraient, ce n'est pas possible, ce n'est pas responsable. Et donc, on va travailler à ce compromis…

GUILLAUME TABARD
Donc vous êtes dans l'idée que vous allez mettre Laurent BERGER face à ses responsabilités et vous allez lui dire les 64 ans c'est obligatoire, parce que, autrement il n'y pas d'autre solution, tous les économistes le disent, c'est la hausse des cotisations et personne n'en veut.

JULIEN DENORMANDIE
Mais, on a fait une proposition aux partenaires sociaux, nous on est très clair dessus, en gouvernement responsable, on dit on pense que la meilleure des solutions c'est progressivement, petit à petit, de travailler un peu plus, moi je crois que c'est une position partagée par beaucoup de Français d'ailleurs. Maintenant, si les partenaires sociaux, et on l'a dit clairement, trouvent une autre solution, accepter…

GUILLAUME TABARD
Mais vous savez très bien… ne voyez pas, non pas dans l'hypocrisie parce que je ne me permettrais pas, mais vous savez très bien qu'il n'y en a pas d'autre, autrement c'est la hausse des cotisations.

JULIEN DENORMANDIE
Si, parce que vous pouvez – après, c'est des sujets qui sont là aussi très techniques – une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on parle de l'âge d'équilibre, moi j'ai tout entendu sur l'âge d'équilibre. L'âge d'équilibre, ce fameux âge pivot, on présente ça comme une mesure budgétaire, vous savez que c'est une mesure profondément sociale aussi, parce que, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Une femme sur cinq est obligée d'attendre 67 ans pour avoir une retraite à taux plein, et donc cet âge d'équilibre, par exemple, il va permettre demain aux femmes, qui doivent, une sur cinq, attendre 67 ans, de pouvoir partir à 64 ans. Par contre il y a une question, c'est, effectivement ça permet aussi d'équilibrer le système. Maintenant, s'il y a d'autres solutions, et les partenaires sociaux sont des gens responsables, les syndicats progressistes sont des gens responsables…

GUILLAUME TABARD
Regardez Force Ouvrière, regardez la CGT…

JULIEN DENORMANDIE
Mais ça c'est différent.

GUILLAUME TABARD
Oui, mais eux ils n'en veulent pas de toute façon, vous les avez…

JULIEN DENORMANDIE
Eux ils ne veulent pas…

GUILLAUME TABARD
Même si vous arrivez à retourner, par exemple Laurent BERGER, sur cette affaire dans les jours qui viennent, parce que le texte doit passer au Conseil des ministres à la fin du mois, vous aurez toujours les autres, vous aurez toujours les raffineries, vous aurez toujours les problèmes dans les transports.

JULIEN DENORMANDIE
Oui, mais ça, vous savez, un pays ne peut pas, à la fin, être gouverné par certains qui ne veulent avancer sur rien. Quand vous prenez les organisations syndicales, les organisations progressistes elles veulent avancer. Après effectivement, vous les avez mentionnées, la CGT par exemple, la CGT elle est contre la base même de la réforme, c'est-à-dire un système universel, c'est-à-dire mettre fin aux régimes spéciaux, parce que, en vrai, personne ne peut comprendre que votre retraite elle dépende d'un statut. La société de statuts ça existait il y a des années, aujourd'hui ce n'est pas la réalité du monde du travail, et donc une telle organisation syndicale, effectivement, elle ne veut pas avancer.

GUILLAUME TABARD
Mais dans votre domaine, le logement, vous avez déjà rencontré les dirigeants de la CGT, vous connaissez Philippe MARTINEZ, ou Monsieur VEYRIER de Force Ouvrière, ils sont vent debout, ils ne veulent pas bouger d'un millimètre, vous leur diriez quoi ce matin ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais que, encore une fois le compromis, le compromis il peut se faire aussi sur beaucoup de sujets. Par exemple, il y a des sujets sur lesquels on peut se retrouver, je pense à la pénibilité, avançons là-dessus. Il y a des sujets sur lesquels on peut se retrouver également, comme l'ouverture de ces nouveaux droits sociaux, avançons là-dessus. Après, quand vous faites un compromis, ça veut dire des consensus mutuels, ça veut dire que tout le monde doit avancer…

GUILLAUME TABARD
Il va falloir aller vite !

JULIEN DENORMANDIE
Et effectivement, vous avez des syndicats qui veulent avancer, vous avez d'autres syndicats qui, eux, sont contre l'idée même de cette réforme.

GUILLAUME TABARD
Il va falloir aller très vite.

JULIEN DENORMANDIE
Et là il y a quand même un sujet démocratique. L'idée même de cette réforme, c'était dans le programme du candidat, candidat qui a été élu par le peuple français sur cette base.

GUILLAUME TABARD
Deux dernières questions, l'une qui a trait justement à votre passé, puisque vous avez travaillé en Iran, et l'autre qui a trait à l'avenir du quinquennat. Vous savez bien que si jamais ça continue à déraper, il va devenir très difficile pour le président de la République de vouloir ce qu'il a prévu, s'occuper d'écologie, de lutter contre le communautarisme, enfin ce sont les grands dossiers qui sont à l'agenda de l'année qui s'ouvre, mais si ça continue, alors je sais que c'est essentiellement concentré sur la région parisienne ce qui se passe en matière de transports, mais enfin, on ne va pas vivre comme ça pendant des semaines et des semaines !

JULIEN DENORMANDIE
Non. Moi, qu'est-ce que je note, s'agissant des grévistes ? C'est que les grévistes ils sont aussi de moins en moins nombreux. Après, ils sont très concentrés, très concentrés sur un certain nombre de corps de métier, par exemple, quand vous prenez la SNCF, vous avez moins de 7% de grévistes aujourd'hui, mais c'est vrai qu'ils sont nombreux chez les conducteurs, pareil à la RATP.

GUILLAUME TABARD
Et est-ce qu'il y a un moment, par exemple, où vous pourriez réquisitionner ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais la réquisition est quelque chose… vous savez, c'est souvent un chiffon rouge qui est agité par certaines oppositions, notamment au moment des discussions sociales. La réquisition, aujourd'hui, on est dans un pays où ceux qui savent conduire les trains ce sont les agents de la SNCF et les agents de la RATP, ces mêmes agents qui ont un droit de grève, il faut respecter ce droit de grève, qui n'ont pas un droit d'empêcher d'autres d'aller travailler, comme on peut le voir, ou d'empêcher des dépôts de bus, comme on peut le voir.

GUILLAUME TABARD
Non, mais pendant qu'on discute… qu'on ne le fasse pas, mais si la discussion achoppe et qu'ils continuent à faire la grève, est-ce que la réquisition est envisageable ?

JULIEN DENORMANDIE
Mais, encore une fois aujourd'hui, moi ce que je constate, c'est la dynamique qui est enclenchée, une dynamique de discussion, et une dynamique où vous avez de moins en moins de grévistes, y compris parmi ces corps de métier. La situation n'est pas satisfaisante encore, mais il faut avancer dans cette voie.

GUILLAUME TABARD
Une dernière question qui est double et qui évidemment concerne à la fois votre ministère et votre passé. C'est vrai que vous avez travaillé en Iran…

JULIEN DENORMANDIE
J'ai travaillé sur l'Iran et ais eu l'occasion de me rendre dans ce pays, oui.

GUILLAUME TABARD
Oui, vous connaissez évidemment la situation de la nuit dernière, qui est une situation extrêmement complexe, on attend que Donald TRUMP prenne une décision. Alors, c'est très difficile d'interpréter, comme vous le savez, toujours ce que veut le président américain, pour l'instant il semble que les frappes iraniennes n'aient pas été suffisamment fortes, mais en tout cas il faut être extrêmement prudent, pour déclencher une riposte massive, celle des 52 cibles qu'avait évoquées Donald TRUMP, mais la connaissance de ce pays vous fait dire quoi ce matin ?

JULIEN DENORMANDIE
Qu'on est dans une situation grave, je crois qu'il faut le reconnaître, une situation grave parce que ce qui est en train de se produire c'est exactement ce que tout le monde craint, c'est-à-dire une escalade au fur et à mesure. L'Iran et les Etats-Unis sont deux nations qui sont liées par une histoire très ancienne, avec des moments extrêmement durs entre elles, et aujourd'hui on est tombé dans cette escalade. Et donc, moi j'en appelle beaucoup d'ailleurs aux pays européens, à l'Europe, qui a un rôle fondamental à jouer dans la situation actuelle…

GUILLAUME TABARD
…Inexistant.

JULIEN DENORMANDIE
Mais c'est d'autant plus pour ça qu'aujourd'hui elle a un rôle fondamental à jouer. Vous avez vu la déclaration du Premier ministre britannique, de la chancelière MERKEL, du président de la République…

GUILLAUME TABARD
Dominic RAAB le britannique.

JULIEN DENORMANDIE
Sur ce sujet-là. Aujourd'hui on est dans une situation où l'Union européenne, et la France, au premier rang, travaille pour cette désescalade, c'est-à-dire pour que la voie diplomatique, à la fin, soit celle qui soit suivie, mais il faut mettre toute notre énergie pour éviter cette escalade, qui a des conséquences sur la région, mais qui a des conséquences bien plus larges, sur des questions de lutte contre le terrorisme, ou sur d'autres questions de stabilité plus importantes.

GUILLAUME TABARD
Dominic RAAB étant le ministre des Affaires étrangères de la Grande-Bretagne donc, et Boris JOHNSON le Premier ministre. Merci d'être venu ce matin, je rappelle que vous êtes ministre du Logement, vous faites partie de l'équipe d'Edouard PHILIPPE, sous la houlette du président de la République qui est Emmanuel MACRON, et nous avons ce dossier sur la table, qui est un dossier très important. Une prochaine fois nous parlerons du logement parce que c'est aussi une des préoccupations des Français, mais l'actualité nous oblige à balayer ces deux sujets qui sont essentielles. Bonne journée Julien DENORMANDIE.

JULIEN DENORMANDIE
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 janvier 2020