Interview de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics, à CNews le 28 novembre 2019, sur la réforme des retraites.

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Texte intégral

ROMAIN DESARBRES
Tout de suite c'est l'interview politique et il va être question beaucoup de la réforme des retraites évidemment. Quelle réforme ? Pour qui ? Avec quel calendrier ? C'est Olivier DUSSOPT, le Secrétaire d'Etat en charge de la Fonction publique, qui est l'invité de Gérard LECLERC. C'est tout de suite.

GERARD LECLERC
Bonjour Olivier DUSSOPT.

OLIVIER DUSSOPT
Bonjour.

GERARD LECLERC
Alors vous êtes sur la brèche avec les autres ministres concernés par la réforme des retraites. Vous êtes convoqué demain soir à Matignon et puis dimanche, il y a un séminaire de l'ensemble du gouvernement. C'est la panique au gouvernement ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas la panique, c'est un gouvernement qui travaille. Cette réforme nous la conduisons, nous la menons depuis maintenant deux ans. Jean-Paul DELEVOYE a multiplié les concertations pendant plusieurs mois. Il y a eu un point d'étape au mois de juillet, nous reprenons les concertations. Et après le 9, 10 décembre, lorsque le Haut-commissaire aux retraites aura terminé ses consultations, le Premier ministre aura l'occasion de préciser les axes qui sont retenus et les arbitrages. Lui-même a rencontré pendant les deux dernières journées les organisations syndicales, les organisations patronales pour voir ce qui ressortait justement de ce deuxième cycle de concertation.

GERARD LECLERC
Il y a eu un coup d'accélérateur hier, parce qu'on annonce maintenant que le projet, on l'aura donc avant la fin décembre et ça arrivera au Parlement avant la fin janvier.

OLIVIER DUSSOPT
Le Premier ministre a été très précis. Jusqu'au 9 décembre, 9,10 décembre, le Haut-commissaire mène ces concertations. Après le 9 et le 10 décembre, le Premier ministre dira ce que nous retenons, ce que le gouvernement retient de ces arbitrages. Il y a des demandes qui ont été exprimées par les organisations syndicales. La CFDT a fait valoir sa volonté que la pénibilité soit prise en compte dans la Fonction publique, la CFTC parle des droits familiaux, l'UNSA parle de l'enseignement avec d'autres organisations syndicales. Ensuite il faudra que le conseil des ministres se saisisse d'un texte, d'une loi cadre, celle qui va déterminer ce qu'est le système universel, comment est-ce qu'on y va. Ça c'est le début de l'année 2020. Et puis l'objectif, c'est que le Parlement se saisisse de ce texte, en discute.

GERARD LECLERC
A partir de la fin janvier.

OLIVIER DUSSOPT
Au premier semestre 2020. Après il y a des rythmes parlementaires.

GERARD LECLERC
Concrètement, la loi pourrait être votée quand ?

OLIVIER DUSSOPT
Avant l'été.

GERARD LECLERC
Avant l'été ?

OLIVIER DUSSOPT
Avant l'été.

GERARD LECLERC
Et après les municipales donc quand même ?

OLIVIER DUSSOPT
Est-ce que c'est avant ou après les municipales ? Je ne sais pas.

GERARD LECLERC
Ça peut être avant les municipales ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne sais pas le dire. Spontanément et parce que j'ai été député pendant dix ans, le délai me paraît un peu court puisque l'Assemblée nationale va aussi un peu suspendre ses travaux le temps des municipales.

GERARD LECLERC
Mais en tout cas, on connaîtra complètement la réforme dès le mois de janvier.

OLIVIER DUSSOPT
On connaîtra la loi cadre et pour reprendre les mots du Premier ministre : c'est à la fois un cadre, ce que j'appelle moi la maison commune, ce vers quoi nous devons aller. Un système universel qui garantisse à tous les contribuables, à tous les assurés sociaux le fait de cotiser la même chose et d'avoir la même chose. Plus exactement que lorsque vous cotisez un euro, vous avez le même rendement, la même pension. Un système qui permette l'équité, qui permette de mieux traiter les femmes, de mieux traiter les carrières hachées. Et puis après, il faudra aussi que l'on voit régime par régime - il y en a quarante-deux - comment on organise cette transition entre la situation actuelle et le régime universel. Tout le monde ne part pas du même point, pas du même point de départ, donc il peut y avoir des rythmes différents, il peut y avoir des séquences différentes mais avec un objectif : c'est la maison commune.

GERARD LECLERC
Et avec l'idée qu'a développée hier le Premier ministre que finalement ce ne serait pas tout de suite, donc pour ceux qui sont nés en 1963, ça pourrait s'étaler sur cinq, dix ans. C'est ça ? Il a dit « une solution médiane entre le ‘tout de suite' et la clause du grand-père. »

OLIVIER DUSSOPT
Le rapport Delevoye de Jean-Paul DELEVOYE préconisait de commencer à partir de l'année 1963 et avec une application progressive, puisqu'il faut d'abord rappeler que les retraités actuels ne sont absolument pas concernés. Nous avons dit que toutes celles et ceux qui seraient à cinq ans de leur départ à la retraite ou moins de cinq ans du départ à la retraite le jour du vote de la loi ne seraient pas concernés, et nous avons dit que progressivement on prendra en compte le nouveau calcul dans le calcul des pensions.

GERARD LECLERC
Donc concrètement ça veut dire qu'elle s'appliquerait quand ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce qu'a dit le Premier ministre est quelque chose d'important parce que ça fait écho à ce qu'ont dit plusieurs organisations syndicales et plusieurs organisations patronales. Dans l'état du texte, dans l'état du rapport, l'idée est de commencer à partir de l'année 63. Certaines organisations disent peut-être que l'on pourrait décaler de quelques années, pour changer le millésime de départ si vous me permettez cette expression. Quelle est la bonne date ? Ça doit se négocier. Edouard PHILIPPE a dit hier qu'il était ouvert à cette discussion et ouvert à des aménagements.

GERARD LECLERC
D'accord. Donc ça pourrait effectivement être dans cinq, dix ans, quelque chose comme ça suivant les…

OLIVIER DUSSOPT
L'objectif est toujours que cette réforme entre en vigueur à partir de 2025. La question est de savoir comment et à partir de quel curseur nous arrêtons la transition. C'est un point important parce que ça démontre le fait que nous voulons cette réforme. Parce que nous sommes convaincus qu'il faut un système universel, c'est l'égalité des droits. Il faut un système équitable, le système actuel ne l'est pas. Qu'il faut aussi un système responsable et équilibré financièrement. Mais nous ne pouvons pas faire tout ça dans la brutalité et le fait d'ouvrir ces pistes, d'ouvrir ces marges de manœuvre, ces marges de discussion démontre notre volonté de trouver le consensus sur ces sujets.

GERARD LECLERC
Et avec cette idée donc de négociation secteur par secteur et donc notamment dans la Fonction publique. D'ailleurs le Premier ministre a annoncé une série de négociations dans votre secteur donc que vous mènerez vous, par exemple sur la pénibilité, sur le travail de nuit, sur l'intégration des primes. C'est ça ?

OLIVIER DUSSOPT
C'est le cas. Aujourd'hui, vous citez deux sujets, deux questions qui peuvent traverser la réforme des retraites lorsqu'on parle de Fonction publique. Nous avons dans la Fonction publique des personnels qui sont considérés dans ce qu'on appelle une catégorie active, avec un droit à un départ anticipé du fait de la pénibilité, des conditions particulières d'emploi. On peut penser aux douaniers, on peut penser aux policiers, on peut penser aux militaires. Il faut évidemment préserver cela.

GERARD LECLERC
C'est-à-dire que pour eux, ça ne changera pas.

OLIVIER DUSSOPT
Parce que ce sont des métiers à risque donc il faut reconnaître un droit au départ anticipé lorsqu'il y a une telle exposition. Il y a d'autres métiers…

GERARD LECLERC
Non mais pour ceux-là, pour être précis donc les militaires, les policiers et caetera, on ne change pas la date de départ à la retraite ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous mettons en place un système qui tienne compte de ces suggestions.

GERARD LECLERC
Donc ça pourrait changer quand même.

OLIVIER DUSSOPT
Peut-être à la marge mais l'esprit est là : c'est de garantir ce droit anticipé pour ceux qui ont des métiers à risque ou exposés.

GERARD LECLERC
D'accord.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a d'autres métiers qui aujourd'hui sont classés en catégorie active mais qui n'ont pas les mêmes caractéristiques. Si ces métiers basculent - l'expression n'est pas très heureuse - dans un système universel, il faut tenir compte de leur pénibilité ce qui n'est pas le cas dans le public. La CFDT a revendiqué le travail qui a été fait sur la pénibilité dans le secteur privé. Elle peut avoir des motifs de satisfaction, parfois elle demande à aller plus loin, c'est son rôle, et elle demande à ce que la prise en compte de la pénibilité soit aussi prévue pour le secteur public. Edouard PHILIPPE a dit être ouvert à cette discussion et que nous devions travailler. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose qui est peut-être plus générale encore dans la Fonction publique, c'est que lorsque vous regardez la rémunération d'un fonctionnaire, vous avez une part qui est l'indice qui tient compte du grade, de la situation d'emploi. Puis vous avez une part indemnitaire, ce qu'on appelle les primes en général. Aujourd'hui les primes ne comptent quasiment pas pour la retraite.

GERARD LECLERC
Et donc là, elles seraient intégrées.

OLIVIER DUSSOPT
L'objectif, c'est de les intégrer.

GERARD LECLERC
Ça va coûter très cher. On dit treize milliards.

OLIVIER DUSSOPT
Ça coûtera de l'argent de manière progressive et il faut que ce soit progressif parce que si aujourd'hui dans votre rémunération, vous avez 30 ou 40% de la rémunération qui ne compte pas pour votre calcul de retraite, sur lesquels vous ne payez pas de cotisations ou quasiment pas de cotisations, le fait de l'intégrer fait aussi augmenter le niveau de cotisation. Donc la période de transition doit nous permettre à organiser cela mais c'est justice. Aujourd'hui, vous avez des agents publics qui, à la fin de leur carrière, ont plus de 50 % de leur revenu qui est constitué de primes. Ces primes ne comptent pas pour la retraite. Est-ce que c'est juste ? La réponse est non. Donc il faudra les intégrer. Et globalement, il faut l'avoir en tête, en moyenne 23 % de la rémunération des fonctionnaires sont constitués de primes qui ne comptent pas pour la retraite. Donc travaillons à leur intégration, c'est aussi ça l'équité.

GERARD LECLERC
Alors il y a ce qu'on appelle le mur du 5 décembre et les jours d'après. On en a déjà un avant-goût avec toute une série de conflits. Hier c'étaient les agriculteurs, aujourd'hui c'est les transporteurs routiers, il y a également les hospitaliers, les étudiants et caetera. Est-ce qu'on ne va pas vers un embrasement général ? Est-ce qu'on ne va pas vers un blocage du pays et, dans ce cas-là et quoi que vous disiez, est-ce que vous n'allez pas être obligé d'abandonner cette réforme ?

OLIVIER DUSSOPT
Je ne crois pas. Cette réforme est importante et plus que…

GERARD LECLERC
Oui, mais qu'est-ce que vous faites si le pays est bloqué ?

OLIVIER DUSSOPT
Plus que de réforme en réalité, c'est un nouveau système que l'on construit. Vous avez évoqué une mobilisation des agriculteurs, elle est levée d'ailleurs : la présidente de la FNSEA a indiqué qu'elle souhaitait que le blocage soit levé et que le mouvement soit suspendu. Vous avez évoqué la question des routiers. Tout ça ne concerne pas la question de des retraites.

GERARD LECLERC
C'est vrai. Oui, mais c'est un climat général.

OLIVIER DUSSOPT
Le 5 décembre on est sur un moment un peu particulier, avec un appel à la grève principalement de celles et ceux qui relèvent de régimes spéciaux parce qu'ils craignent la remise en cause de ces régimes spéciaux, et effectivement, quand on construit un système universel, qui s'applique à tous, ça signifie forcément la fin des régimes spéciaux, même s'il y a des périodes de transition, et au-delà de cela il y a quelques mobilisations, revendications opportunistes, souvent politiciennes. Moi j'ai particulièrement apprécié, par exemple, les propos du secrétaire général de l'UNSA, Laurent ESCURE, hier sur une chaîne concurrente à la vôtre, qui disait que dans certains secteurs, notamment les transports, il avait des motifs de contestation de la réforme que nous proposons, quand bien même elle n'est pas encore tout à fait établie. Il aussi dit qu'il n'accepterait pas que le mouvement soit repris par des oppositions ou des postures politiciennes. Et je pense que ce mouvement du 5 décembre, comme tout mouvement social, est légitime, qu'il doit se faire avant tout dans le calme et dans le respect de l'ordre public, à nous de continuer à discuter, et ce que je disais tout à l'heure sur les pistes, les marges de manœuvres, les ouvertures de discussion que le Premier ministre a déjà actées après avoir vu les partenaires sociaux, qu'il aura l'occasion de préciser après la fin du cycle de concertation, tout ça montre que le gouvernement est ouvert au débat, que nous ne sommes pas dans une réforme brutale, par contre nous sommes déterminés, parce que cette réforme est utile.

GERARD LECLERC
Mais vous mènerez la réforme à son terme, même si le pays est bloqué, il n'y aura pas, comme en 95, l'abandon de la réforme ?

OLIVIER DUSSOPT
Il le faut. Il le faut. Est-ce qu'un système qui est extrêmement défavorable à ceux qui ont des carrières hachées, du fait de la précarité, du fait des nouveaux modes d'emploi, est juste ? Ce n'est pas le cas. Est-ce qu'un système dans lequel la pension des femmes est 30 à 40% inférieure à celle des hommes est juste ? Ce n'est pas le cas non plus. Est c'est-ce qu'un système qui pénalise celles et ceux qui font des allers-retours entre le secteur public et le secteur privé est juste ? Ce n'est pas le cas. Donc travaillons à rétablir cette équité.

GERARD LECLERC
Donc on ira au bout. Rapidement. Le nombre des fonctionnaires, pendant la campagne Emmanuel MACRON proposait la suppression de 120.000 fonctionnaires, et puis finalement il a dit, après le grand débat que, il abandonnait cet objectif, donc on ne touche pas, on garde le même nombre de fonctionnaires.

OLIVIER DUSSOPT
C'est un peu plus compliqué que ça si vous permettez. Les collectivités locales font un très gros effort de maîtrise de leurs dépenses de fonctionnement, et lorsqu'elles maîtrisent ces dépenses de fonctionnement ça se traduit assez mécaniquement, on l'a vu depuis, non pas 2018, mais depuis 2014, avec la baisse des dotations, entre 2014 et 2017, nous les avons stabilisées, mais les collectivités continuent à faire des efforts, ça se traduit par une diminution du nombre d'équivalents temps plein. G

ERARD LECLERC
Mais dans la Fonction publique.

OLIVIER DUSSOPT
Pour l'Etat - nous ne touchons pas l'hospitalière, et heureusement, nous connaissons tous la situation de l'hospitalière. Pour l'Etat il y avait un objectif à 50.000 suppressions d'équivalents temps plein, des non-remplacements de départs à la retraite, nous allons ne pas remplacer à peu près 27.000 fonctionnaires, nous allons aussi créer 16.000 postes, dans des secteurs qui sont prioritaires, je pense notamment à la sécurité, à l'Intérieur, donc à la fin du quinquennat on sera à peu près à 11.000 suppressions de postes, c'est moins que 50.000, mais vous l'avez dit, il y a eu un grand débat, une demande de proximité…

GERARD LECLERC
D'accord, mais donc on retient le chiffre de 11.000.

OLIVIER DUSSOPT
Et le président s'est notamment engagé, par exemple à ce qu'il n'y ait pas de fermetures d'écoles sans l'accord des maires, et donc on en tire les conséquences, sur les effectifs.

GERARD LECLERC
Alors, un peu de politique, politique. Vous venez du Parti socialiste, l'aile droite de la macronie s'est bien organisée, elle a son groupe parlementaire, elle a ses associations de maires, etc., ça n'existe pas à gauche. Alors, on dit que vous êtes un peu chargé de le faire, d'organiser cette sensibilité à gauche.

OLIVIER DUSSOPT
Il y a eu un beau texte, qui a été publié il y a quelques semaines, il s'appelle « Territoires de progrès », par un collectif d'à peu près 80 élus, des élus des territoires, je pense à Roland RIES le maire de Strasbourg, je pense à Nathalie NIESON la maire de Bourg-de-Péage, qui disent leurs valeurs, qui sont les miennes, qui sont celles de Jean-Yves LE DRIAN, d'hommes et de femmes de gauche, engagés dans cette majorité, parce que nous avons la conviction que le projet du président de la République répond aux besoins du pays, que nous avons la conviction qu'il est le rempart contre le populisme…

GERARD LECLERC
Oui, mais au-delà de ça, au-delà de cet appel de maires, de cette tribune de maires, il n'y a rien d'autres pour l'instant, il n'y a pas d'autres organisations ?

OLIVIER DUSSOPT
Alors d'une part, c'est déjà un début, vous me pardonnez, ça permet cette expression, et avec Jean-Yves LE DRIAN nous aurons l'occasion de disputer, de travailler avec celles et ceux qui s'engagent et qui, depuis cet appel, nous contactent, nous disent leur volonté de participer à la réussite du pays, et leur volonté de barrer la route au populisme. Je le fais, et nous le faisons avec Jean Yves LE DRIAN, avec une précaution, lui et moi sommes très bien placés pour savoir ce que coûtent les frondeurs, et lui et moi sommes très bien placés pour savoir que la division c'est la garantie de l'échec d'un quinquennat, et donc nous allons le faire dans le cadre de la majorité, avec la majorité, avec le président de la République, avec une logique d'élargissement…

GERARD LECLERC
Mais ça se traduira comment, avec une tendance ?

OLIVIER DUSSOPT
Tendance, chapelle, tout ça les Français en ont marre, l'essentiel c'est de rassembler, c'est d'élargir.

GERARD LECLERC
Alors quoi ?

OLIVIER DUSSOPT
Nous avons ce premier appel, cette première structure, ce premier réseau, d'élus, qui a vocation à s'élargir encore, et à rassembler, à agréger à la majorité des hommes et des femmes de gauche, comme Jean-Yves et moi-même le sommes, avec cette volonté d'aider à la réussite du pays.

GERARD LECLERC
Mais ce n'est pas difficile justement d'avoir une sensibilité de gauche dans un gouvernement qui, on le dit beaucoup, pratique une politique plutôt de droite ?

OLIVIER DUSSOPT
Ce n'est pas le cas, et je vais prendre quelques exemples.

GERARD LECLERC
Très vite. Montrez-moi, en quoi il y a une politique de gauche.

OLIVIER DUSSOPT
J'aurais beaucoup aimé que l'on maintienne les dotations plutôt qu'on les baisse, j'aurais beaucoup aimé que ce soit le gouvernement précédent qui dédouble les classes de CP et de CE1, j'aurais aussi beaucoup aimé que ce soit plus tôt que l'on augmente de 100 euros le minimum vieillesse, que l'on augmente de 100 euros l'allocation adulte handicapé, j'aurais aimé qu'on mette en place le reste à charge zéro sur les lunettes, sur les prothèses dentaires, c'est ce gouvernement que le fait.

GERARD LECLERC
C'est-à-dire tout ce qu'a fait… qui l'a fait, et non pas François HOLLANDE.

OLIVIER DUSSOPT
C'est notre gouvernement qui le fait et nous en sommes très fiers.

GERARD LECLERC
Emmanuel MACRON souhaite que les ministres se présentent aux municipales, vous allez le faire ?

OLIVIER DUSSOPT
Je suis déjà conseiller municipal.

GERARD LECLERC
Oui, mais vous n'êtes pas maire.

OLIVIER DUSSOPT J
'ai été maire pendant 10 ans.

GERARD LECLERC
Et vous ne serez pas candidat…

OLIVIER DUSSOPT
Et je pense que quand on a été maire pendant 10 ans, c'est à la fois une immense chance, et c'est encore plus une chance quand, comme moi, on a eu une « successeure » de grande qualité, ma première adjointe de l'époque, et que l'on peut soutenir un candidat de grande qualité, il s'appelle Simon PLENET, c'est la président d'Annonay Rhône Agglo…

GERARD LECLERC
Donc vous serez sur la liste, mais pas pour être maire.

OLIVIER DUSSOPT
Et j'accompagnerai, parce que j'ai un objectif, c'est qu'il gagne, pour qu'il continue le bon travail qu'il fait à Annonay.

GERARD LECLERC
Merci Olivier DUSSOPT, bonne journée, bon week-end, studieux si j'ai bien compris.

OLIVIER DUSSOPT
Exactement.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 décembre 2019